mercoledì, settembre 21, 2005

I GIRASOLI

Si è spento ieri Simon Wiesenthal , il famoso "cacciatore di gerarchi nazisti".
Simon Wiesenthal era nato nel 1908 a Buczacz, in Polonia. Scampò all'Olocausto.
Fondò a Vienna il Centro di documentazione della lega dei perseguitati ebraici del regime nazista. Fu grazie alla sua sagacia investigativa che Adolf Eichmann ed altri aguzzini nazisti vennero individuati e catturati.

Ho sempre ritenuto Simon Wiesenthal un aggregato all' "estabilishment americano" anche se dall'altro lato sono sempre rimasto attratto dal suo metodo secondo cui egli non era tanto interessato alla vendetta sulla persona ma bensì al portare la "Shoah" l' "Olocausto"
di fronte a processi internazionali nei quali il carnefice confessava pubblicamente le sue terribili azioni nei confronti delle vittime (vedi il mio post su Mandela in archivio).
La svolta poi quando mio padre mi diede da leggere 2 anni fa un libro che mi colpì "I Girasoli" e mi lasciò intere giornate a riflettere sul concetto di bene , di male , e di perdono inteso nella sua forma più laica e morale.
Nel 1970 Simon Wiesenthal scrisse appunto "I girasoli": libro terribile, commovente.
Tutto parte da un episodio che risale al 1942 quando a Leopoli una Ss morente chiede ad un ebreo di perdonarlo per i crimini che ha commesso.
L'ebreo è Simon Wiesenthal, e rifiuta questa grazia al giovane nazista.
Egli sopravvisse a tredici lager, ma quel rifiuto continuò a tormentare la sua coscienza : ne discute con gli amici, nel 1946 va a trovare la madre della Ss, ma non trova la forza di raccontare quel fatto alla vecchia signora.
Infine decide di raccontare la vicenda scrivendo "I girasoli" e ne invia copie ad amici e ad influenti personalità di tutti gli stati e nazionalità chiedendo un loro giudizio sul fatto di leopoli.
Non so dire ora quale decisione Wiesenthal si sia portato con se nella sua morte ma io trovo difficile il perdono e trovo "incredibile" il tormento dato dalla coscenza seppur lo trovi estremamente umano e quindi lo comprenda.

54 Comments:

At 10:40 AM, Anonymous Rachela said...

Se ricordo bene la motivazione del rifiuto di Simon fu che a perdonare dev'essere colui che è stato offeso. In quel caso probabilmente gente morta con tutti i familiari.Certo Simon non aveva titolo a perdonare per tutti gli ebrei che stavano soffrendo.A proposito di Wiesenthal credo che abbia notevolmente contribuito a mostrare come i nazisti furono nascosti e aiutati in tutti i modi dalla Chiesa quando le si rivolsero: a Roma ed a Genova in particolare, anche con documenti falsi vaticani stampati apposta dalle autorità ecclesiastiche. Questa responsabilità della Chiesa è grave ed innegabile (vedi Secolo XIX). Era la Chiesa di Pacelli e di Siri che anteponeva la lotta al comunismo internazionale a qualsiasi cosa (qualsiasi!)anche durante i crimini nazisti.L'esempio l'avrebbero seguito gli USA facendo reintegrare nazisti nella Germania di Adenauer a tutti i livelli perché utii nella guerra fredda. Se sappiamo tutte queste cose è grande merito di Simon, ma quanta amarezza deve avere provato in tanti momenti del dopoguerra! Hai resistito tanto vecchio Simon, grazie di averlo fatto! E pianteremo un altro girasole!

 
At 10:44 AM, Anonymous Francesca said...

Il perdono è ovviamente una cosa soggettiva e lungi dal poter giudicare l'azione, o meglio la reazione di un uomo defraudato da tutti i suoi affetti, alla richiesta di assoluzione da parte del proprio carnefice. Il punto è un altro io credo sinceramente che al di là di ogni possibile giudizio wiesenthal sia stato un uomo di grande intelligenza. Rilanciando la domanda ai suoi interlocutori sulla giustezza o meno del suo atto, rinvia la questione non sul piano morale ma sul piano storico. Ci invita a ricordare i misfatti dei nazisti e pone al buon senso dell'uomo comune, dell'uomo che vive la veridicità dei propri sentimenti un quesito: "se avessero usurpato la tua anima, strappandoti tutte le persone a te più care, tu perdoneresti l'artefice di tanto male, il boia che ha distrutto la tua vita?" Perdonare è un pò dimenticare, è andare avanti guardando al futuro e abbandonando ciò che siamo stati in passato. La memoria storica ha un valore inestimabile e non può essere persa. Ma ciò che in questa vicenda ha un valore maggiore è che una pagina di storia, di 'giusta storia', è stata scritta da un uomo ordinario, che nonostante i suoi limiti è stato in grado di scavalcare le istituzioni ed è riuscito a farsi giustizia da solo.
Non capisco la contraddittorietà della nostra epoca o meglio la contraddittorietà di molte persone che giudicano controverso il comportamento di wiesenthal quando, probabilmente, avranno elogiato e applaudito la straordinarietà di Uma Turman in Kill Bill, e commentato in modo concitato la genialatà di Tarantino.
Il problema è che oltre a dimenticare la storia, molte volte non rammentiamo che i supereroi li abbiamo inventati noi perchè non ce ne sono molti in giro, e quando li incontriamo nemmeno li riconosciamo.

 
At 10:49 AM, Blogger lucamallinza said...

Finalmente i post tornano ad essre come piacciono a me.
Saluto rachela e ve la presento è una mia amica Israeliana che ho conosciuto su PAL TALK tre anni fa si proprio su una chat!
Vive a Toronto e spesso abbiamo chattato parlando della questione israelo palestinese senza devastarci di veleno.
E sono felice che finalmente abbia lasciato un post sul mio blog....
Percui invito tutti (Lo zio e Gianni sopratutto) ad essere educati con lei sulla diatriba mediorientale.Mi raccomado! dite quel che volete ma senza insulti.

 
At 11:02 AM, Anonymous Manu said...

Uh! lo ho letto anche io quel libro...tanti anni fa.
Ma ritengo quello di wiesenthal un problema di coscienza assolutamente autentico che non ammette critiche. Il vero dramma è che dietro la retorica del perdono troppo spesso si è nascosta la politica del condono, l'occultamento delle prove e la rimozione della storia. sarebbe stato umanamente giusto perseguire senza pietà tutti i colpevoli e pensare al perdono nel silenzio della propria anima.
In breve, ciò che ha fatto wiesenthal.

Ps : luchino i post ti piacciono perchè sono lunghi? prrrrrrr

 
At 11:09 AM, Anonymous Fede said...

Qualcuno disse "perdona loro perchè non sanno quel che fanno" ed era gente adulta, cresciuta prima, con capacità di giudizio consolidata. Quel quasi morto era giovane, educato e vissuto in quella realtà con il conforto di persone ben maggiori e con più colpe di lui, doveva dubitare di banchieri, industriali, professori e persino preti? Ben altri non erano da perdonare o ospitare nelle logge vaticane prima della felice emigrazione in Sud America, oppure quelli accolti a braccia aperte nei SERVIZI dei vincitori.

 
At 11:14 AM, Anonymous Anonimo said...

Silenzio della propria anima un cazzo, E Il Girasole dove te lo schiaffi? Anche il pentimento porta all'incasso di diritti di autore.
Wiesenthal era un trafficone che tra l'altro con quel suo Centro ha spillato milioni di dollari allo Stato della California.
Comunque,era un po' che non giravo in questo blog di presunti intellettuali che giocano a fare i giornalisti ed ora c'è pure l'israeliana che chatta su pal talk!!! E il blogmaster che dice di essere educati con lei.
MA NON AVETE UN CAZZO DA FARE?
Il mio commento rimane: CHE PALLE!

 
At 11:21 AM, Anonymous Ramones senza pizza e senza fichi said...

Dirò qualcosa di controverso e controcorrente. Scusate ma il buonismo mi da il diabete.
E chi mi conosce sa che non parlo da fascio antisemita anzi....
ho sempre trovato le opinioni di wiesenthal di una banalita` sconcertante. Ancor piu` grave, di una INESATTEZZA sconcertante. Questo gran dolore per non aver perdonato l'SS morente rientra nella stessa categoria.
Prima di tutto, sara` stato vero? e poi, anche se fosse vero, trovo corny quest'aura di santita` di cui wiesenthal si circonda in questo caso.
Parlando di inesattezze, vorrei ricordare che w. si invento` di sana pianta gli 11,000,000 morti per l'olocausto (6 ebrei + 5 non-ebrei). Mentre la cifra di 6,000,000 ebrei e` contestata da pochi storici seri (ossia, non negazionisti. I negazionisti non sono seri e non tiratemeli fuori perchè non li cago nemmeno), i 5,000,000 non-ebrei non avrebbero alcun fondamento (come poi ammise lo stesso wiesenthal).
per i suoi successi come cacciatore di nazisti, controllare eli rosenbaum (OSI) "In sum, Wiesenthal's roles in the biggest Nazi cases of all - Mengele, Bormann, and in all likelihood, Eichmann as well - were studies in ineptitude, exaggeration, and self-glorification." e isser harel (mossad, quello che veramente prese eichmann).
Per Luca e Rachela :
Credo di essere stato educato

 
At 11:26 AM, Anonymous lalla said...

L'anonimo può pure evitare di passare su questo blog se siamo così pallosamente pomposi.
Cmq anche a me non piace molto weisenthal e concordo con lo zio sull'inesattezza dei suoi dati storici.
Per il libro non lo ho letto ma a differenza dello zio credo nella buona fede di chi è cmq scampato a vere e proprie tragedie umane.
Detto questo :
Il concetto di perdono mi è difficle da capire. Presuppone la superiorità di chi lo dà nei confronti di chi riceve.
Invece da filo israeliana e ammiratrice della cultura ebraica avrei voluto che gli ebrei recepissero più a fondo la lezione dell'Olocausto di quanto invece stanno facendo ora con i campi profughi.

 
At 11:32 AM, Anonymous Rachela said...

Premetto che vivo a Toronto e non in israele.
Premetto che non sono filo-sharon e anzi mi fa schifo la sua politica..
E premetto che siete tutti bene o male educati ma nel caso contrario volevo dire a Lucas di non avere preocupazioni visto che posso anche difendermi da sola.
Ora chiedo a lala :
qual è la lezione che gli ebrei o gli israeliani avrebbero dovuto recepire più a fondo. Ripeto, gli ebrei o gli israeliani?
E non trovi lugubre definire lezione la shoah?

 
At 12:54 PM, Anonymous lalla said...

Si hai ragione Rachela la parola "Lezione" è stata da me usata a sproposito e me ne scuso.
Però il problema rimane : Ebrei o israeliani.OK allora usiamo il termine Sionisti.
Il sionismo è condannabile?
Secondo me Si ; è colpevole nell'aver colonizzato senza rispetto per i principali diritti dell'uomo (vs palestinesi) è colpevole di non rispettare risoluzioni. E altresì colpevole della morte di Isaac Rabin.
Come si può pretendere ad esmpio ora il perdono di quei crimini da parte della popolazione palestinese?
Questo intendevo con quella frase finale .

 
At 12:55 PM, Anonymous lalla said...

Riformulo meglio la domanda:
Come si può pretendere che il polpolo palestinese perdoni?

 
At 1:00 PM, Anonymous Manu said...

Per Federico :
Non capisco bene se condanni il non aver perdonato in piccolo crimini commessi su ordini impartiti a livelli più alti.
Per Lo zio : Tu zio reputi banale il ragionamento di S W:Attento perchè molte volte il rifiuto del perdono da parte di Wiesenthal e' stato, nella propaganda cristiana ( a volte di stampo cripto-antisemita), associato allo stereotipo della religione (l'Ebraismo) della fredda giustizia che non conoscerebbe il perdono contrapposto
alla "piu' evoluta" religione dell'amore che "saprebbe perdonare".

Orbene il discorso puo' a mio avviso essere affrontato
alla radice e ribaltato:

l'etica ebraica, che conosce si' il perdono ma ne condiziona la possibile elargizione ad una serie molto
vincolante di condizioni, e' a mio avviso superiore
all'etica cristiana che nel "dovere" di perdonare
sempre e comunque diluisce e annichila la responsabilita'
individuale giungendo talora ad una implicita forma
di complicita' verso il colpevole.

E' quanto e' accaduto con l'Operazione Odessa in cui
la Chiesa esplicito' il proprio perdono di vari criminali
nazisti aiutanndone la fuga in Sud-America.

Una forma aberrante di perdono su cui non s'e' fatta
ancora piena luce e su cui non e' ancora stata
fatta giustizia (non vendetta)

 
At 1:06 PM, Anonymous Anonimo said...

E invece no lalla rimango qui a fare l'unica voce fuori dal coro per la tua gioia e ricordatevi:
se un essere umano(qualsiasi sia la colpa) , chiede il perdono in "punto di morte" ad un altro essere umano, il perdono deve essere concesso.è una questione di pietà.
ecco i rimorsi di wiesenthal,la sensazione di non essere stato umano.e non lo è stato!

 
At 1:11 PM, Anonymous Pau said...

Per il simpaticone che non si firma
ricollegandomi a quanto detto da Manuela.
Quello che fa la figura squallida in tutta questa storia è il nazista morente ( ma è tautologico)..
Prima si comporta da assassino aguzzino e dopo pretende di morire con la coscienza in pace grazie ad una sorta di surrogato del rito cattolicissimo confessione-assoluzione.

Non mi meraviglia che Wiesenthal non lo abbia perdonato, mi meraviglia di + che non ne abbia affrettato la dipartita..

 
At 3:40 PM, Anonymous Albi said...

Si infatti, francamente a parole siamo tutti bravi, poi rimanendo anonimi lo siamo ancora di più però davvero se io fossi stato rinchiuso in un campo di concentramento, se avessi visto morire tanti membri della mia famiglia, amici, bambini, vecchi, donne innocenti, davvero non so se avrei perdonato..

Penso proprio di no.. e poi a che pro?
Per far morire con l'anima in pace un aguzzino?

Io credo che nella vita quello che chiamiamo perdono non sia nient'altro che un modo per dimenticare, per andare avanti nonostante tutto, per metterci una pietra sopra..
Avrebbe dovuto farlo anche Wiesenthal?

 
At 3:44 PM, Anonymous Anonimo said...

E allora Albi perchè non gli ha tagliato direttamente le palle e le ha date in pasto al suo gatto?
Invece di scrivere un inutile libro che poi avrebbe generato tanti inutili blog come questo...
Se avesse scritto:
Negò il suo perdono a un SS che stava morendo...poco più in là si sedette sulla sponda del fiume a guardare un uomo che stava annegando. Poi vide una torcia umana e Lui si avvicinò per accendere la sigaretta, strada facendo schiacciò una lumaca per non pestare una merda
L'opera sarebbe stata completa.

 
At 3:54 PM, Anonymous Rachela said...

Vedo che a te piace più la provocazione della discussione!
Ti rispondero' sostenendo che in certi casi
non concedere il perdono e' un dovere morale.
Come scrive giustamente Elena Loewenthal su La Stampa
Wiesenthal non poteva arrogarsi il diritto di parlare
a nome dei milioni di morti che, essi soli, avrebbero
dovuto esperimersi.

Vuoi un altro esempio ?

Da tante parti si e' tessuta la lode di un pontefice
,Giovanni Paolo II, che ha saputo chiedere perdono
al popolo ebraico per il comportamento della Chiesa durante la seconda guerra mondiale.

Ora, poiche', secondo l'etica ebraica, una
delle condizioni necessarie a che il perdono possa
essere concesso consiste nell'autentico pentimento del colpevole,
e' un dovere etico rifiutare il perdono alla Chiesa
fin tanto che essa non mostrera' davvero il proprio pentimento accelerando i tempi dell'apertura degli archivi vaticani agli studiosi ed ammettendo
la proprie responsabilita' nell' Operazione Odessa ad esempio.

 
At 4:57 PM, Anonymous Anonimo said...

Sei troppo buona rachela !
Io invece al fascistello che parla di perdono nei confronti delle SS dico che al posto di weisental al nazi avrei proprio tagliato le palle e ci avrei anche fatto giocare il gatto come dice lui...
Anzi lo avrei anche guardato morire lentamente !
Un aguzzino Nazista cosa può meritare da un ebreo che ha fatto i campi di concentramento?
Solo questo....E poi visto come scrivi dico che ci vorrebbero 1000 weisental dato che certe ideologie sono ancora un cancro in piena metastasi.
E poi parli di perdono....
almeno firmati

 
At 4:58 PM, Anonymous pau said...

scusate l'ultimo anonimo sono io mi ero scordato di firmare .

 
At 10:02 PM, Anonymous il porco disonesto said...

intanto vi pregherei di smetterla di prendervela con un anonimo per il semplice fatto che si firmi "anonimo" (come se tutti gli altri nomi non fossero altrettanto anonimi.... e usabili da chiunque e interscambiabili).

secondo: non avete proprio niente da dire, mi sembra. come se non fosse un problema suo, privato, intimo, quello di perdonare un assassino che gli ha chiesto il perdono (addirittura c'è chi è andato a tirare fuori dotti paragoni tra la morale ebraica e quella cattolica, o altri che ci dicono che è grazie a eroi come lui che tanti nazi sono stati consegnati alla giustizia, che bello, viva i supereroi!).

io sinceramente non mi sono mai occupato di wiesenthal né tantomeno ho avuto il piacere di leggere suoi libri, ma stai pur certo caro malleso che se da ognuno voglio sapere la sua posizione sui crimini dell'umanità (è una mia esigenza umana) tanto più lo esigo da un'ebreo (sì si proprio ebreo ho detto, non israeliano o sionista), e ancora di più da uno che ha fama di eroe dell'umanità.
perché? basterebbe il semplice fatto che tutti i difensori della politica criminale di israele non lo fanno solo in nome di israele, né sono necessariamente dei sionisti convinti, ma lo fanno in nome dei diritti degli ebrei: ovviamente non voglio dire per questo che tutti gli ebrei siano difensori degli stragisti israeliani, ma è sacrosanto, se ho a che fare con uno che si dichiara ebreo, voler sapere qual'è la sua posizione al riguardo.

quindi vi chiedo (un po' a tutti): al di là degli encomi solenni per la sua vita spesa a caccia di nazi, e al di là soprattutto del fatto se era giusto o no che perdonasse qualcuno, vi chiedo, perché non lo so (anche se ho dei sospetti): come era messo sto wiesenthal con i carnefici israeliani? e con quelli americani? mi interesserebbe saperlo, perché solo così posso almeno anch'io sapere se stiamo parlando di un eroe dell'umanità o solo di uno che ha combattuto la sua vita per la difesa di una famiglia (eroe sì, forse, ma non certo dell'umanità...)

 
At 10:08 PM, Anonymous il maiale truffaldino said...

beh però almeno avete finito di parlare di mode depeche e tagliolini in broda di vongole

mi ripeto: l'avete autenticato o no sto guttuso?

 
At 10:27 PM, Blogger lucapap said...

tra l'altro la vongola andrebbe fatta aprire a parte per poi filtrarne la sabbia accuratamente e quindi gettarla nel soffritto

 
At 10:41 PM, Anonymous ancora per porco said...

il pap è indiscutibile...

ma un'ultima postilla sul cacciatore di nazisti:
se sia un eroe o no discutete pure, ma una cosa è certa: se è diventato un luogo comune tra tutti i sinceri democratici di sinsitra usare la parola "antisemita" nel senso a cui siamo abituati (anche in questo stesso blog) non sarà certo solo colpa di wiesenthal, ma una piccola responsabilità ce l'avrà anche lui, se l'ha utilizzata abitualmente.
dimostrando ancora una volta, come si diceva qualche post fa, che il potere ridefinisce il linguaggio e tutti ne siamo condizionati. (vai sul dizionario)

 
At 10:58 PM, Blogger lucapap said...

Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

 
At 11:00 PM, Blogger lucapap said...

aggiungerei cio'

 
At 1:16 PM, Blogger lucamallinza said...

Francamente caro santacrazzo (rispondo per me) o non leggi o non vuoi leggere...
Io nel topic ho scritto che ho sempre ritenuto weisental un aggregato all'estabilishment americano e quindi colluso con Mossad e sicuramente non estraneo ai crimini (perchè secondo me di crimini si tratta)di guerra israeliani nei confronti dei palestinesi.
E nel caso specifico il post di Ramones mi trova daccordo sulle sue enormi inesattezze storiche.
Ed anche lalla mi trova in parte daccordo.
Weisental Non lo ritengo un eroe anche perchè non ho supereroi in cui credo (a parte Rat-Man).La traspa lo definisce un eroe ma sarà la solita diatriba tra voi due , Rachela ne canta lodi e io posso comprenderla visto il suo passato e quel che ha subito la sua famiglia (come tante famiglie ebraiche).
A me piace il fatto che qualcuno abbia cmq scovato per una vita criminali nazisti (bastardi!) che molti servizi occidentali con prodighi aiuti vaticani ha aiutato nella fuga magari con qualche lauta trattenuta in oro e denaro spillato durante i lager.
Il libro Ti ripeto mi colpì molto e mi colpì molto la sua domanda sul perdono.
Potrei dire chissenefrega è un problema suo ma invece no la domanda mi colpì.
Forse perchè in quel periodo Nelson Mandela stava operando in modo simile (a weisental) facendo confessare pubblicamente i crimini dell'aparthied in cambio di impunità in quanto riteneva più importante rendere pubbliche tali ingiustizie sostenute da tanti paesi che in sudafrica avevano interessi.
O forse perchè mi colpì e basta.
E allora quel dubbio sui girasoli mi ha suscitato interesse e riflessione.
Ma ripeto io non so se perdonerei.

 
At 1:22 PM, Blogger lucamallinza said...

A proposito

secondo: non avete proprio niente da dire, mi sembra. come se non fosse un problema suo, privato, intimo, quello di perdonare un assassino che gli ha chiesto il perdono....

il libro "I girasoli "pone la domanda sul perdono indipendentemente dal problema personale di chi scrive (weisental)
la pone a chi lo legge quasi come richiesta di un parere esterno.
Se tu non vuoi darlo non te la prendere con chi il suo parere lo da.


Per il resto il guttuso non lo ho autenticato.
Magari farò autenticare il quadro di Vania tra una ventina d'anni
:-) hi hi hi

 
At 1:27 PM, Blogger lucamallinza said...

Dimenticavo di dire che Weisenthal è e rimane un personaggio controverso (come la mia pasta con le vongole) ma non per questo non può scrivere libri interessanti su cui fare un topic.

 
At 3:35 PM, Anonymous Manu said...

Per il porco disonesto

Questo è il passo esatto della letters di S. Weisenthal:

"Egregio signore, nel giugno del 1942 a Leopoli, in circostanze insolite, una giovane Ss che stava per morire mi confessò i suoi delitti. Voleva morire in pace, mi disse, dopo aver ottenuto il perdono da un ebreo. Ritenni di doverglielo rifiutare. Ne discussi poi a lungo con i miei compagni di deportazione, e, finita la guerra, andai a trovare la madre del giovane nazista, ma non trovai il coraggio di rivelarle la verità su suo figlio. Questa vicenda continua a tormentarmi. Così decisi di fissarla per iscritto, e alla fine del mio racconto rivolgo la domanda che ancora oggi merita una risposta, per il suo significato politico, filosofico e religioso: ho avuto ragione o torto negando il perdono?".


Per questo siamo qui a commentare.
Mi pare infatti che SW chieda pubblicamente una risposta soggettiva ad ognuno di noi.
Darla o non darla rimane un fatto soggettivo.

Ps : io mi firmo Manu da sempre e tutti mi conoscono come Manuela .
Orbene non sono anonima.

 
At 3:40 PM, Anonymous Ramones mica pizza e fichi! said...

Condivido invece pienamente gli appunti del porco disonesto.
In particolar modo quelli in cui dice
"perché? basterebbe il semplice fatto che tutti i difensori della politica criminale di israele non lo fanno solo in nome di israele, né sono necessariamente dei sionisti convinti, ma lo fanno in nome dei diritti degli ebrei".
E un fatto incontestabile.
Inoltre Rachela non ha ancora risposto a lalla.


Sul fatto del giovanne SS in punto di morte;
perche' nessuno cerca di rispondermi nel dettaglio? la storia che racconta wiesenthal e` vera (ossia, potrebbe reggere un esame accurato, come un pezzo di giornalismo) oppure e` un utile espediente?
subito nel 1946 s.w. trova la madre dell'SS... mah. la storia personale di wiesenthal suggerirebbe che il problema e` reale, e meriterebbe risposta. il nome dell'SS sarebbe karl seidl (forse), se qualcuno ne sa qualcosa...

 
At 4:21 PM, Anonymous lalla said...

Non posso che condividere anche io zio.Oltretutto non ho avuto risposta da Rachela sul popolo palestinese ma aspetterò.

Volevo chiedere a lucapap ed al porco disonesto oppure oca porca boh:
Chi usa la parola antisemitismo nella forma sbagliata?
perchè avete linkato sul dizionario?
Non ho capito a chi fosse rivolto.

 
At 5:53 PM, Blogger lucapap said...

rispondo per me:
era rivolto a tutti e a nessuno
e soprattutto mai detto che qualcuno abbia usato tale parola in modo sbagliato

tra l'altro a meta' dei commenti di solito mi faccio un pisolino

si chiama link e ci si clicca se si vuole

tutto qua

 
At 10:34 PM, Anonymous l'orca porca said...

bene bene bene, sono le 22 e questa è la mia ora (voi come sempre se mi leggerete lo farete domani). ho di là un bel cannuolo che mi attende, ma dal momento che ormai ho capito che la droga mi toglie tutta la capacità di polemizzare, lo lascerò ad aspettarmi per qualche minuto ancora.

perché qui c'è da polemizzare, e non poco, se mi consentite!

caro leso, tu offendi così? "Francamente caro santacrazzo (rispondo per me) o non leggi o non vuoi leggere...". ti rispondo che, a differenza tua, voglio leggere e leggo. ho letto che chiedevi un parere soggettivo sul diritto di perdonare eccetera. ti ho risposto il mio parere soggettivo (te lo ripeto? "...è un problema suo, privato, intimo, quello di perdonare un assassino che gli ha chiesto il perdono"), e ho aggiunto dei commenti personali ad altre opinioni che ho letto tra le risposte, ma anche alle tue (non funziona così? allora spiegamelo!).

perché a differenza tua?
perché se non mi rivolgo a te personalmente (ho scritto "caro malleso" apposta) non degni mai di una risposta le cose che scrivo, se non per rompere i marrones con la mia storia personale di feeling autentico con la francy (a proposito, vedo che sei riuscito a bloccarmela! ma io non mi arrendo mica così facilmente...)

e di nuovo: il libro "I girasoli "pone la domanda sul perdono indipendentemente dal problema personale di chi scrive (weisental)
la pone a chi lo legge quasi come richiesta di un parere esterno.
Se tu non vuoi darlo non te la prendere con chi il suo parere lo da.

ma dal momento che se io non voglio darlo non è perché non mi piacciono le vongole o i guttusi, bensì perché ritengo moralmente ambiguo darlo me la prendo proprio con chi lo dà e la finisco qui che mi sto ripetendo abbastanza.

e per finire: Dimenticavo di dire che Weisenthal è e rimane un personaggio controverso (come la mia pasta con le vongole) ma non per questo non può scrivere libri interessanti su cui fare un topic.
secondo me: SW può scrivere tutti i libri che vuole, LM può scrivere tutti i topic che ritiene opportuni, e pure il PS può scrivere i commenti che si sente (ho risparmiato i depeche solo perché lì sono proprio a zero, ma potevo anche decidere di scherzarci un po' su ugualmente, soprattutto sui tuoi toni da critico serio, caro mal, come sul moog).
come ognuno può leggere, non leggere, rispondere o non rispondere.

 
At 10:44 PM, Anonymous l'orco manuelo said...

per manu (ciao): io mi firmo Manu da sempre e tutti mi conoscono come Manuela .
Orbene non sono anonima.


che non sei anonima forse è vero o forse no. di sicuro io ti conosco né più né meno di quanto conosca l'anonimo. magari un giorno ti conoscerò personalmente e il tuo nome non sarà per me mai più anonimo come quello dell'anonimo (che poi così anonimo non è).... ma anche allora, o ti conoscerò così bene da sapere sempre che quello che scrive manu l'hai scritto proprio tu, oppure sarà sempre manu al livello di anonimo (io vi accetto comunque, in questo sono estremamente tollerante)

 
At 11:03 PM, Anonymous santacruzzo said...

per lalla la dolce:
più che "sbagliata" avevo parlato di maniera "ridefinita" (usando una definizione dell'anonima manu di qualche giorno fa). e non era rivolta a qualcuno in particolare. ma mi sembrava interessante notare come anche il concetto di semiti e ancora di più antisemitismo (grazie lucap) sia legato all'uso che il potere ne fa.
mi spiace dirlo, e non ci tengo proprio a passare per un antiebraico, ma dà da pensare il fatto che un uso più vicino alla storia dei popoli e dei crimini del potere, alla conoscenza delle crociate occidentali (da urbano 2° - 1095 - a pera 1° - 2005) vorrebbe che alla parola antisemitismo si pensasse perlomeno anche al millennio di pregiudizi occidentali nei confronti dei semiti arabi

 
At 11:06 PM, Anonymous porco ma onesto said...

e adesso vado da joint che ha aspettato troppo stasera

 
At 11:41 PM, Anonymous sant'afatto said...

...iii..
adesso sono più in pace con me stesso e con il mondo e pure con il blog del mallinza

a proposito luke, perché non fai un bel topic sulla vicenda di via quaranta? ne ho sentite di tutti i colori in quei giorni (sempre a proposito dell'altro antisemitismo)

 
At 3:00 PM, Blogger lucamallinza said...

miiiii che polemizzatori aggressive! hi hi hi

Vabbuò santacrazzo come vedi qui puoi scrivere quello che vuoi come vuoi e quando vuoi (compreso che io scrivo anche quando non ho niente da dire).
Il mio blog è così tutti sono accettati con le loro polemiche o no compresi gli anonimi che poi secondo me sono personaggi conosciuti da tutti qui dentro e che giocano a fare gli anonimi come del resto giochiamo tutti (in barba alla tua continua tiritera sulla mia presunta seriosità).

"perché se non mi rivolgo a te personalmente (ho scritto "caro malleso" apposta) non degni mai di una risposta le cose che scrivo"

Paolino io non ti rispondo sempre perchè non sto sempre qui sopra che ce vuoi fa' ho pure una vita sociale nella milano da bere (per la quale sono ampiamente preso di mira) . E cmq i tuoi post interessanti e polemici mi fa molto piacere leggerli.

Per tutti i maggiori polemiconi :

Questo non è un blog serio e non ha la pretesa di esserlo....
è un mio diario in cui scrivo ciò che mi pare dalle vongole ai beatles fino a nelson Mandela senza soluzione di continuità!
E proprio per questo risposte e toni possono essere di tutti i tipi dal serio al faceto.

Via quaranta? in questo momento uso la milanesissima frase "non ci sto dentro".

E mo vado pure io a fumarmi un petardo.

 
At 3:03 PM, Blogger lucamallinza said...

A proposito Santacrauz la sit com tra te e la traspa è divertentissima ma non la ho bloccata io .
Ti dico però in sua difesa che ella si trova impegnata in piena onda riunioni con il suo partitucolo per la scelta del candidato del centro sinistra a milano!!!!!!

Ha ha ha 8 anni di Albertini e ancora non hanno scelto un candidato!!! c'è poco da ridere ma i DS mi fanno cmq ridere.

 
At 3:13 PM, Blogger lucamallinza said...

Uso il blog come servizio:

Per la bionda fatale

Devo venire dalle tue parti a fine ottobre per un seminario di teatro a San Casciano (non sei lontama?).
Ti va una sera di tornare dal mitico "La Pajetta" lì a San Polo?

Fammi sapere Manuelita.

 
At 3:36 PM, Anonymous Manu said...

Siiiiiiiii vieni luchino!!!!
Devo però darti due notizie:

-La prima è che ti aspetto a braccia aperte ma purtroppo "la pajetta" è chiuso per ritrutturazione :-(.

-La seconda è che invece ti porterei in agritur vicino San Polo dove si mangia bene come da pajetta.
Tra l'altro è dell'elisabetta Lazzerini te la ricordi?
(betta che stava sempre con silvia e Mara).

Per "orco manuelo" : guarda che qui (sul blog) mi conoscono in molti.Purtroppo (e per mia fortuna)vivo da 6 anni in Toscana.
Ma se vuoi puoi aggregarti con i tuoi bambini (anche io leggo i tuoi post) a luchino ed ai suoi teatranti mi potrai conoscere anche tu :-).

 
At 3:42 PM, Anonymous Pizza fichi e vongole sgusciate nel soffritto said...

AO' ma di qua al nord non passa nessuno a trovarmi?

Eddai Utrecht non è Amsterdam ma i tromboni ve li sparate lo stesso...

Sti zozzoni ! solo lalla è venuta a Londra (e solo 2 volte) quando stavo lì!

Beh certo che na bionda tira di più di un vecchio zio cecato.

 
At 5:03 PM, Anonymous Pau said...

Ecchisei ? il cigno di utrecht...

Pezzo di legno! io sono venuto a Londra e tu non c'eri!!!!

Manuela ma tutte ste amiche Betta Silvia Maura solo a Luca le presenti? e io chi sono? l'ultimo Pirla?

 
At 5:17 PM, Anonymous lalla said...

Per Santacruzzo:
grazie per il dolce ma se mi avessi visto questa mattina ...insomma mica troppo dolce :-)
Ora ho capito tutto chiaro e condivisibile (da me) quello che scrivi , oltretutto continuo a non trovare risposte di Rachela.

Per il perdono ho trovato una dichiarazione di un personaggio meno controverso di S W .
Primo Levi in appendice a "Se questo è un uomo" (nell'edizione Einaudi dell'84): "Non ho perdonato nessuno dei colpevoli, né sono disposto ora o in avvenire a perdonare alcuno, a meno che non abbia dimostrato (coi fatti: non con le parole, e non troppo tardi) di essere diventato consapevole delle colpe e degli errori del fascismo nostrano e straniero, e deciso a condannarli, a sradicarli dalla sua coscienza e da quella degli altri. In questo caso sì, io non cristiano sono disposto a seguire il precetto ebraico e cristiano di perdonare il mio nemico; ma un nemico che si ravvede ha cessato di essere un nemico".

Spero non ti sia addormentato anche tu nel leggerla come lucapap :-)

 
At 7:29 PM, Anonymous Anonimo said...

MA BASTA CON LE RELIGIONI, CI FATE PERDERE TEMPO A TUTTI CON LE VOSTRE MINCHIATI DA FONDAMENTALISTI!!!!!!!!!!!!!!!! RUINI FA' VEDERE IL PASSAPORTO!!!!!!!!!!!!!! MA BASTA CON LE RELIGIONI, CI FATE PERDERE TEMPO A TUTTI CON LE VOSTRE MINCHIATE DA FONDAMENTA MA BASTA CON LE RELIGIONI, CI FATE PERDERE TEMPO A TUTTI CON LE VOSTRE MINCHIATI DA FONDAMENTALISTI!!!!!!!!!!!!!!!! RUINI FA' VEDERE IL PASSAPORTO!!!!!!!!!!!!!! MA BASTA CON LE RELIGIONI, CI FATE PERDERE TEMPO A TUTTI CON LE VOSTRE MINCHIATI DA FONDAMENTA MA BASTA CON LE RELIGIONI, CI FATE PERDERE TEMPO A TUTTI CON LE VOSTRE MINCHIATI DA FONDAMENTALISTI!!!!!!!!!!!!!!!! RUINI FA' VEDERE IL PASSAPORTO!!!!!!!!!!!!!! MA BASTA CON LE RELIGIONI, CI FATE PERDERE TEMPO A TUTTI CON LE VOSTRE MINCHIATI DA FONDAMENTALISTI!!!!!!!!!!!!!!!! RUINI FA' VEDERE IL PASSAPORTO!!!!!!!!!!!!!!
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At 7:32 PM, Anonymous Anonimo said...

CHE SQUALLORE RIPETO CHE SQUALLORE
nella rassegna stampa de la 7 si citava un cardinale, a causa dell'Alzheimer non ricordo il nome, che affermava, bontà sua, come la democrazia non sia per tutti e quindi sarà bene dare il senso dello Stato all'Iraq. Certo che eliminato Saddam, che aveva una certa esperienza nel MANTENERE L'ORDINE, inventarne un altro non è facile. Come del resto aveva fatto Bush padre, che si era fermato, perchè uno così non lo trovi più. In fondo anche Hitler manteneva l'ordina vero eccellentissima et religiosissima eminenza?
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At 7:39 PM, Anonymous Anonimo said...

CHE SQUALLORE: mi avete fatto scoprire che Sharon non è stato ai funerali di Weisental e la cosa ha fatto scalpore!!!!

perche` sharon non ha assistito i funerali di Wiesenthal?

molto semplice wiesenthal era un cacciatore di nazisti sharon ha commesso simili atrocita` che i nazisti hanno commesso quindi meglio starsene lontani non si sa mai fra qualche anno potrebbero cacciare lui!

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At 11:11 PM, Anonymous sanlaopo said...

questo è il buon vecchio anonimo di una volta!

ma la rachela è sparita? troppi aggressivi in giro? per tutti gli aggressivi arroganti chiedo perdono (fatevi più gighelli che è meglio)

grazie per l'invito manu e beata te che te ne stai lontana da sta milano al vapore. io voglio andarmene a vivere in montagna

per lalla: interessante citazione, lega il perdono ai concetti di nemico e di ravvedimento. è un'opinione dichiaratemente soggettiva e non fatta a nome d'altri quella del levi. comunque secondo me il "perdono" è un sentimento così complesso nella sua intimità, come l'amore, l'odio, che va ben oltre anche le razionalizzazioni, e quindi non è limitabile dentro cause ed effetti necessariamente spiegabili (non so se sia morale cattolica o ebraica o morale da baloobba...)

luchino, concordo per via quaranta. allora ti propongo un topic sull'aggressività.
dai dai, fà una citazione delle tue, esprimi delle riflessioni, stimola pareri soggettivi a manetta, sentiamo un po' cosa ci dicono la manu, la lalla, pizza e fichi e tutti gli altri ma soprattutto l'impegnatissima franceschina e il buon salomonico ripoide

 
At 7:16 PM, Anonymous Albi said...

Buonasera. Vorrei un commento riguardo l'assoluzione di Berlsconi.(vedi All Iberian). E questo sarebbe uno stato di diritto? Che tristezza. Mi piacerebbe sapere da Francesca la trasparina che milita milita e se ne fa vanto di tale militanza se il centro-sinistra, una volta al potere,come spero, avrà il coraggio di cambiare questo tipo di legge. Altrimenti non servirà votare neppure loro!!

 
At 7:19 PM, Anonymous Il Plaza said...

Si infatti !
Trovo allucinante che si sprechino parole e tempo per parlare (molto a vanvera) di cose che fondamentalmente non ci appartengono (come la questione mediorientale) quando ce ne sarebbe da dire e da chiarirsi reciprocamente le idee su molte altre questioni più nostrane.
Ad esempio ieri sera su Rai Tre è andata in onda "Blu Notte" la trasmissione di Lucarelli sulla storia italiana degli ultimi 40 anni. Da Sindona alle trame eversive, dalla strategia della tensione passando per la banda della magliana e la mafia via OSS, CIA, SIFAR, SID, P2, Gladio, Rosa de Venti, De Lorenzo, Junio Valerio Borghese, Licio Gelli, e compagnia cantando. L'Italia come paese a sovranità (e libertà) limitata. Ancor oggi è cosi? Se si per quale ragione?

 
At 7:23 PM, Blogger lucapap said...

plaza e albi

quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto quoto

 
At 7:24 PM, Anonymous lalla said...

Albi anche se la legge fosse cambiata i suoi effetti non colpirebbero il berlusca per il principio che le nuove leggi non possono colpire comportamenti che non erano già reato senza contare che oramai tra poco scatterà la prescrizione per tutti gli eventuali reati da lui commessi

 
At 7:28 PM, Anonymous Anonimo said...

CHE SQUALLORE CHE SQUALLORE
Se Berlusconi era indagato per pedofilia si depenalizzava anche questo reato.
Complimenti a chi crede che sia stato assolto per non aver commesso i fatti.

RIPETO CHE SQUALLORE!!!!!

 
At 7:36 PM, Anonymous Pau said...

siamo anche il primo paese del globo ad avere un imbecille miliardario con gravi lesioni al cervello al governo e il primo ad avere un governatore della banca che piuttosto che andarsene manda a ramengo un intero paese, grazie all'appoggio dell'opus dei

 

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